嘉賓介紹：宋志平  中國建筑材料集團有限公司黨委書記、董事長。

特邀主持人：管清友  民生證券總裁助理、研究院執(zhí)行院長，中國經(jīng)濟體制改革研究會高級研究員。

管清友：

聚焦改革新趨勢、挖掘發(fā)展新動力，大家好！我是來自民生證券研究院的管清友，這里是“對話新國企，加油十三五”的訪談節(jié)目，本節(jié)目由國務院國資委宣傳局指導，國資委新聞中心、《國資報告》雜志社主辦，國資委信息中心協(xié)辦，各位網(wǎng)友可以通過微博上著名的帳號國資小新,向訪談嘉賓提問互動。2014年全國兩會以來國資委新聞中心已經(jīng)連續(xù)三年舉辦對話新國企的系列網(wǎng)絡訪談，今天是本年度對話新國企的第一場訪談，我們非常榮幸的邀請到了中國建筑材料集團有限公司黨委書記、董事長宋志平先生，宋總你好。

嘉賓宋志平：

管教授好，各位網(wǎng)友大家好！

管清友：

我們接著這個話題，因為主題是對話新國企，我想先跟宋總探討一下什么是新國企，“新”在什么地方，從中國建材這個角度，這些年在打造新國企上有什么實踐和思考？

嘉賓宋志平：

我覺得您這個問題非常好，其實我們總是講國企，但是應該說今天的國企和我們20年以前的國企有很大的不同，我也常講此國企非彼國企，剛才你講究竟新在什么地方？我覺得首先是它的體制機制上有重大的變化，就像中國建材一樣，其實中國建材現(xiàn)在是一個有限公司，這是十年以前搞了董事會試點之后，不再是傳統(tǒng)的國有企業(yè)，企業(yè)法下的國有企業(yè)，現(xiàn)在是公司法下的有限公司，成立了以外部董事為主的董事會。

再一點，這些國企絕大部分都進行了上市改造，這是很大的變化，現(xiàn)在像中國建材，大概有80%的資產(chǎn)是在上市公司里，中國建材下面有6家上市公司，當然不光是中國建材，整個國資委管的央企其實上市的資產(chǎn)大概也都在80%左右。也就是說，今天我們說的國企，實際上大部分都是進行了公司制改造和股份制改造，甚至都是上市公司，是這樣的結(jié)構(gòu)。

所以，我們老講國企，其實新型國企和傳統(tǒng)理解上的那種國企是不同的。

管清友：

體制機制發(fā)生了根本的變化。

嘉賓宋志平：

對，再一個從內(nèi)部的機制上也有很大的變化，比如薪酬制度的改革，其實國有企業(yè)現(xiàn)在的薪酬制度和以前也不一樣了，以前我們干多干少一個樣，干和不干一個樣，這些問題也進行了很大的轉(zhuǎn)變。

再一個從整個的定位來講，過去的國企我們可能無所不包，現(xiàn)在的國企集中在國家的國計民生或者一些大的行業(yè)里面。

管清友：

戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)。

嘉賓宋志平：

對，還有一個，現(xiàn)在的國企，像我們央企一個很大的功能是參與國際競爭，參與國際競爭不光是國企，也與中國的民營企業(yè)一起在國際市場上和國外的跨國公司來進行角逐，來提升中國企業(yè)和中國經(jīng)濟的競爭力。所以，我們今天說中國的國企應該是說我們其實是新型的國企，當然其實今天的國企還有很多需要改革的，這是肯定的。但是也應該看到，中國的國有企業(yè)經(jīng)過了這些年的改革和創(chuàng)新，已經(jīng)不能和過去的國有企業(yè)同日而語，發(fā)生了很大的變化。

管清友：

體制機制、公司治理、激勵機制，應該說確實發(fā)生了脫胎換骨的變化，取得的成績大家也有目共睹。

第二個問題，如果說帶有一些壟斷性質(zhì)的企業(yè)，我們可能隨著體制機制、公司治理結(jié)構(gòu)的變化，會產(chǎn)生非常大的增量，從中國建材這個角度，應該說它的市場化、競爭性非常強，這些年從您領導中國建材的角度來看，是怎么做的實踐，特別是在競爭性領域，這個我也是特別好奇的事情？

嘉賓宋志平：

其實這是大家經(jīng)常問的問題，這里含有兩個含義：一個含義是在充分競爭領域里國企的意義是什么。二是在充分競爭領域里國企怎么做。我是那么看：其實國有企業(yè)的歷史使命，剛才我們講到了在國計民生這方面。同時，在充分競爭領域里面，其實國企也有它的歷史使命，就是要完成國家產(chǎn)業(yè)的方針政策，推進產(chǎn)業(yè)的變革，在這方面國企肩負著很大的歷史使命，像中國建材就是，其實建材這個行業(yè)是充分競爭，而且也是多、散、亂的行業(yè)，但是中國建材這些年的發(fā)展，做了幾項工作：

第一，引領了企業(yè)的轉(zhuǎn)型升級，像中國建材這個行業(yè)里，像過去小水泥的淘汰、小玻璃的淘汰等等，其實中國建材都是引領者。中國建材有13000名科學家，13家院所，現(xiàn)在中國建筑材料行業(yè)里面提供的建材技術(shù)基本都源于中國建材的這些科研機構(gòu)。

第二，中國建材對行業(yè)進行了大規(guī)模的聯(lián)合重組，使一家一戶的小企業(yè)，變成了像現(xiàn)在中國建材的水泥產(chǎn)能世界第一，有4億噸，中國建材石膏板產(chǎn)能是世界第一，有20億平方米，中國建材玻璃纖維產(chǎn)能世界第一，有120萬噸，但其實這些還有很多。所以我就覺得，在整個的過程中，一方面在技術(shù)進步、產(chǎn)業(yè)升級方面；另一方面，就是在行業(yè)整合和聯(lián)合重組這方面，其實中國建材肩負著很重的歷史使命，而且我覺得也發(fā)揮了它的重要作用。

第三，像中國建材這種企業(yè)其實它的混合所有制，它不再是純又純的，過去老的那種國有企業(yè)的概念，其實中國建材和社會資本的混合度也高，在中國建材里其實我們的凈資產(chǎn)有1/3來自于國有，2/3來自于社會資本，也就是說，它是一個高度的社會化的國企。我想講的是什么呢？在我們國企，在我們充分競爭領域里，在我們在整合這個行業(yè)的同時，其實我們也吸引了社會資本，實現(xiàn)了共同發(fā)展，而且也改變了我們過去傳統(tǒng)的純而又純的國企機制，變成了一個有競爭力的、規(guī)范的、多元化的股份制企業(yè)。

管清友：

而且對行業(yè)起著舉足輕重的作用，我們也看到很多央企在這個行業(yè)里基本就代表了這個行業(yè)的基本情況、特征，包括它的規(guī)模、人員、技術(shù)水平，所以大家對中國建材也充滿期待。您也知道，現(xiàn)在轉(zhuǎn)型升級既是國家層面的戰(zhàn)略方針，同時對于企業(yè)來講，也是實實在在要做的，我們國際環(huán)境發(fā)生變化了，國內(nèi)環(huán)境發(fā)生變化了，中國建材在轉(zhuǎn)型升級方面是怎么做的，以及未來有什么打算？實際上我們看到在建筑建材這個行業(yè)里面，其實需求量很大，既要改造舊的，又要建新的，這個規(guī)模非常龐大，那么怎么樣能夠在建材這個行業(yè)里實現(xiàn)轉(zhuǎn)型升級？聽聽您的一些做法和思考。

嘉賓宋志平：

就像您說的，其實中國建材市場是非常龐大的市場，就拿水泥來說，其實去年中國整個的水泥市場，我們的銷售量還是有23.5億噸，這占全球的1/2還要多，也就是說一半的市場都在中國，其實中國的市場還很大，就拿北京來說，我們現(xiàn)在看到的很多的樓，最近房子又在緊俏，大家又在排隊買。但是其實北京你去看，北京的地鐵建設如果和東京比，真的是差了很遠，我看過專家給我看的兩張圖，東京的地鐵圖和北京的地鐵圖一比，看完以后是觸目驚心的，就覺得我們要做的事情太多了，現(xiàn)在我們的霧霾也好，我們的城市汽車擁擠也好，其實就是和我們的地鐵不發(fā)達有關(guān)。

最近建設部的部長陳政高同志召集我們開會，干什么？建設地下管廊，法國人兩百年前的管廊碩大無比，我們現(xiàn)在管子就是埋在地下。就拿這兩項工程來看你想得用多少水泥，再加上中國在農(nóng)村有300億平方米的房屋，就是農(nóng)民的農(nóng)房的保有，這些房子大多不抗震，也不節(jié)能，所以這些房子都需要改造。所以我覺得中國的建材市場，一個是規(guī)模大，第二個市場延續(xù)性強。所以做建材應該說有得做，但是建材也存在一些問題，什么問題呢？就是您剛才提的，我們低端的這些還比較多。

管清友：

而且挺有市場。

嘉賓宋志平：

對，而且造成很大的污染，所以大家一想到污染，首先想到鋼鐵，然后想到水泥，所以我們壓力也很大。我記得我有一次說過，我每次都是為霧霾感到自責，網(wǎng)絡上大家開始說水泥大王開始自責了，其實也是心里話。但是應該說現(xiàn)在的水泥變化也很大，像中國建材搞的新的水泥工廠，可以做到排放煙囪看不到煙的，氮氧化物的排放、二氧化硫的排放都可以達到歐洲的標準，水準都很高。但是也有不少不達標的小企業(yè)等等這些。

所以，我覺得這個行業(yè)也確實需要轉(zhuǎn)型升級，中國建材又是根植于這樣的行業(yè)，所以中國建材轉(zhuǎn)型升級的任務非常大。去年《經(jīng)濟日報》和《中國建材報》對中國建材進行了一個系列的報道，叫做中國建材的轉(zhuǎn)型之路，做了12篇文章，講中國建材怎么轉(zhuǎn)型的，中國建材在轉(zhuǎn)型里實際上是兩件事，一件事是傳統(tǒng)的，像水泥這個行業(yè)怎么轉(zhuǎn)型升級，怎么淘汰掉小立窯，淘汰落后的產(chǎn)能，然后變成新型干法的先進的產(chǎn)能。像最近我們在山東泰安做了一條工業(yè)4.0智能化水泥生產(chǎn)線，從原料的開采，然后到整個的包裝，全過程全部都是智能化的，可以做到無人值守，這也是全世界智能化水平最高的一條生產(chǎn)線，我們中國人完全可以做到，而且我們做的非常好。包括現(xiàn)在的水泥，可以做到近零排放的標準。

管清友：

全生命周期，排放很少。

嘉賓宋志平：

非常好，我是想回答大家什么問題呢？即使做水泥我們可以做到既能滿足社會的要求，說這么大的供給，同時，我們又滿足排放的要求，排放的限制，這是我們通過技術(shù)可以做到的。大家有時候想到中國建材就想到水泥，因為中國水泥有4億多噸，全球最大，其實中國建材遠遠不止水泥，這幾年大力發(fā)展了新型建材、新型房屋和新能源材料，現(xiàn)在企業(yè)里叫第二曲線，如果是第一曲線，我們是水泥、玻璃，比較傳統(tǒng)，但是第二曲線我們就是新型建材、新型房屋、新能源材料，這些東西。

像新型建材，這一塊剛才我講了，石膏板產(chǎn)能全球第一，中國這么多的建筑，想少用磚、少用水泥，就得用石膏板，而且石膏板用的是電廠的脫硫石膏，把電廠脫硫石膏全部消化掉，而且形成非常好的建筑材料，像咱們這個樓很多隔墻、吊頂都是用的石膏板，所以這個產(chǎn)業(yè)我們做得非常好。比如說玻璃纖維、碳纖維這些增強材料，像玻璃纖維我們產(chǎn)能也是全球第一，超過了美國過去最大的公司歐文斯康寧，我們現(xiàn)在是做到了第一。包括一些高檔產(chǎn)品，電子紗等，這些我們都做到第一。

還有像我們做的TFT液晶顯示板，過去液晶顯示基板玻璃我們是做不了的，都是美國的康寧和日本的旭硝子壟斷這個市場，現(xiàn)在中國建材打破了國外的壟斷，我們的電子薄玻璃可以做到超薄0.2毫米，可以像紙一樣卷起來。還有碳纖維，過去我們也被西方壟斷，現(xiàn)在我們也用自有技術(shù)，我們做T700、T800，現(xiàn)在都可以千噸線的大規(guī)模生產(chǎn)，這在以前無法想象。

還有新型房屋，工業(yè)化的新型房屋，像中國建材我們現(xiàn)在新型房屋，這一次在英國也做了兩個綠色小鎮(zhèn)，馬上英國要做30多個綠色小鎮(zhèn)都由中國建材承擔，同時西班牙現(xiàn)在也正在籌建，由中國建材去提供兩個綠色小鎮(zhèn)。所謂工廠化房屋，就是我們用工廠化方法進行生產(chǎn)，現(xiàn)場組裝，而且完全是智能化的。所以，英國人、西班牙叫smart house，就是這種高科技、智能化的房屋，這方面我也在想，其實下一步中國建材可能要在新型房屋方面，就是建材集成上下大工夫，中國現(xiàn)在在海外有高鐵，也有水利水電、核電。我想我們還要再推出一個品牌就是中國新型房屋，我們用中國新型房屋不管是在發(fā)展中國家?guī)椭麄兘ㄟ@個房子，同時現(xiàn)在發(fā)達國家他們也在轉(zhuǎn)型升級，也需要新型房屋。像我們在英國愛丁堡附近建設綠色小鎮(zhèn)，其實我們建的是創(chuàng)業(yè)城，年輕人創(chuàng)業(yè)，做的全部是綠色的，有太陽能、風能，各種新能源利用起來，過去叫零能源，現(xiàn)在我們做到加能源。

所以這些產(chǎn)業(yè)的興起，我覺得對中國建材這家企業(yè)來講，為什么我叫第二曲線？就是后來有新的增長點，其實我現(xiàn)在想了新的東西叫第三曲線，就是后面中國還要做什么？就是技術(shù)服務。我們現(xiàn)在，我剛才講的有1.3萬名科學家，過去我們是為行業(yè)和自己做一些，下一步我說你們研發(fā)成產(chǎn)業(yè)，要形成開放性的平臺，要搞技術(shù)服務，給全世界服務，各行各業(yè)服務，把研發(fā)作為一個產(chǎn)業(yè)，這也是我們現(xiàn)在正在做的。像我們現(xiàn)在做的大數(shù)據(jù)、大的檢測中心等等，這些都做的非常好。這樣的話，我們后來就可以接上。

所以，作為傳統(tǒng)的制造業(yè)，我們在轉(zhuǎn)型升級的道路上，就是要依靠這些科技創(chuàng)新，包括商業(yè)模式的創(chuàng)新，我們過去做建材貿(mào)易，我們用的是傳統(tǒng)的辦法，現(xiàn)在我們做了三個，比如說我們在海外的EPC，就是做裝備安裝的這些，我們現(xiàn)在叫做智慧工業(yè)，包括備件都是網(wǎng)上供應，全球的水泥廠、玻璃廠。比如我們做的易單網(wǎng)其實做的是全世界的建材物流網(wǎng)，中國建材的分撥網(wǎng)，在海外建一些海外倉，通過網(wǎng)絡直接把中國的建材產(chǎn)品銷售出去，網(wǎng)上結(jié)算……最近我們又在做什么呢？又在把全國的碼頭港口，我們所用的大宗物資聯(lián)網(wǎng)起來，形成中國建材整體和這些碼頭合作的網(wǎng)絡，我們叫大宗網(wǎng)。所以，這些都是在用新的業(yè)務形態(tài)，用創(chuàng)新的方法進一步改變傳統(tǒng)建材產(chǎn)業(yè)過去的格局。

我覺得中國建材這些年的發(fā)展，從過去國資委成立只有20億的銷售收入，到現(xiàn)在我們每年有2000多億的收入，連續(xù)七年在國資委是業(yè)績考核A級企業(yè)，連續(xù)5年進入世界500強，去年排位在270位。十年前，國資委成立的時候我們只有20多億。所以有時候我常想，究竟這些年發(fā)展靠什么？當然一方面離不開中國國家經(jīng)濟成長的大環(huán)境。如果從我們自己來看，來源于在國資委的領導下，中國建材一路的改革創(chuàng)新，如果沒有改革，中國建材不融入市場，如果中國建材不進行股份制改革不上市，那沒有今天。如果中國建材不創(chuàng)新、不進行轉(zhuǎn)型升級，如果老抱著過去的老技術(shù)、老產(chǎn)品，中國建材也沒有生命力，不可能連續(xù)七年在國資委成為A級企業(yè)，因為傳統(tǒng)行業(yè)充分競爭領域的企業(yè)，你想在國資委是連續(xù)七年A級非常之難。

管清友：

我之前在央企工作過，這個事情我感同身受，一個競爭領域的企業(yè)連續(xù)七年A類挺不容易，您說到這些，我忽然想到一個學者曾經(jīng)做過一個對比，什么叫高新技術(shù)企業(yè)或者高科技企業(yè)？像麥當勞做薯條的，有的做電腦，但是你會發(fā)現(xiàn)他做鼠標的過程是完全智能化、機械化，而且它的附加值非常高，相反有些看似做電腦，看起來技術(shù)很高端，實際上它的附加值很低，所以我們怎么比較所謂傳統(tǒng)行業(yè)或者高科技企業(yè)，我想最后還是看你有沒有更高的附加值，或者高于社會平均利潤的附加值。這樣你從產(chǎn)品模式、技術(shù)，包括您剛才講的第三曲線，實際他又是以技術(shù)為核心的服務模式了，所以要有一個轉(zhuǎn)型。這些年確實在中國建材的身上體現(xiàn)的很明顯。

接下來一個問題，我們知道現(xiàn)在中央層面已經(jīng)明確提出要在適度擴大總需求的基礎之上，著力推進供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，這個供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，第一個要做的事情，就是要解決我們現(xiàn)在在很多行業(yè)面臨的產(chǎn)能過剩問題，當然我們知道過剩的產(chǎn)能和落后的產(chǎn)能是兩個事情，但是在整個建材行業(yè)我們也看到確實有很多落后產(chǎn)能，在化解過剩產(chǎn)能過程中，從中國建材的角度，您覺得或者現(xiàn)在正在做的事情，和供給側(cè)改革有關(guān)的，您主要想怎么做？是不是也會按照供給側(cè)改革的思路去做一些整合？在行業(yè)內(nèi)企業(yè)的整合？在產(chǎn)品結(jié)構(gòu)上做一些調(diào)整？

嘉賓宋志平：

其實供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革，核心是結(jié)構(gòu)性，在供給側(cè)要進行結(jié)構(gòu)性改革。從建材來講，我們就拿水泥舉例子，它的結(jié)構(gòu)性究竟出了什么樣的問題，水泥其實中國現(xiàn)有的產(chǎn)能大概35億噸左右，如果包括我們在建的和建完之后可能產(chǎn)能能到40億噸。我剛才講到我們銷售量去年是23.5億噸，前年24.8億噸，也就是說，2014年達到了峰值。

管清友：

也就是說一半是過剩的。

嘉賓宋志平：

也就是說現(xiàn)有35億噸，大概有60%左右的產(chǎn)能利用率，有40%左右過剩。如果說我們再把在建的建完，可能就是您剛才說的50%左右的產(chǎn)能過剩。那么中國的產(chǎn)能過剩是中國特色的產(chǎn)能過剩，為什么？其實大家都在思考為什么會形成這樣的場面？我覺得這是中國特色的。一個是我們在前幾年我們4萬億的時候。

管清友：

高速擴張期。

嘉賓宋志平：

高速擴張的時候一些產(chǎn)能過剩的行業(yè)沒有處理好，一些產(chǎn)能過剩的行業(yè)也進行了擴張，像鋼鐵、水泥這些，我記得2009年4月份的時候，我曾經(jīng)有一個演講，我就說，現(xiàn)在4萬億為了拉動經(jīng)濟，給我們基礎原材料一個重大的機會，但是我們不要再做產(chǎn)能的擴張了，不然這個階段性的拉動結(jié)束之后我們?nèi)兆訒茈y過，當時大家腦子都很熱，也沒有人聽得進去。

管清友：

經(jīng)歷過這個階段的人都知道，那時候頭腦發(fā)熱。

嘉賓宋志平：

昨天報社還跟我說那時候提到讓水泥休克療法，先停下來不要盲目的建，可惜大家沒聽。其實現(xiàn)在這個產(chǎn)能過剩是非常嚴重的，那么產(chǎn)能過剩帶來的問題是什么呢？就是打價格戰(zhàn)，企業(yè)就沒有利潤，企業(yè)沒有利潤長期下去會拖累銀行，會帶來一系列的問題，這就是我們?yōu)槭裁匆卫磉@些。其實產(chǎn)能過剩大家都看到了，中央的也要求了，那么現(xiàn)在的問題第一個是有些配套的政策，第二個就是大企業(yè)的帶頭，包括行業(yè)協(xié)會的出手，來共同采取措施，這不是哪一個人就能改變了的，我覺得要解決這個問題首先得從觀念上解決，也就是說，我們現(xiàn)在新常態(tài)下我們不能再搞這種中低端的擴產(chǎn)能等等，不能走這種發(fā)展模式了。為什么講這個呢？因為即使到今天，還有的地方還在要搞水泥廠，這就很奇怪，一方面過剩這么多，中央政策又很明確，你還得非要搞水泥廠，所以這是一個觀念上的問題，其實我們應該把有限的資金投入到新的產(chǎn)業(yè)，一些中高端的技術(shù)產(chǎn)品上來。所以我覺得這是發(fā)展理念上的問題。

第二，我覺得還要淘汰落后。因為淘汰落后是必須要做的，而且不傷筋動骨，比如像水泥，過去那些年中國建材帶領整個行業(yè)淘汰6億噸小水泥，中國建材有個“第一爆”就是把9個小立窯水泥關(guān)掉，在中央電視臺進行播報，帶領了那一輪淘汰。現(xiàn)在中國建材又在引導整個行業(yè)淘汰32.5，低標號水泥，32.5這個水泥全世界都不用，現(xiàn)在用的都是42.5大概占50%，52.5、62.5占50%，就是高標號增加強度，減少用量?？墒俏覀儑?2.5這種低標號的水泥還占到50%以上，所以這就會引起很多建筑使用壽命短，所以你拿到的房產(chǎn)證是70年，可是很多使用壽命只有50年，這就是問題。我們現(xiàn)在跟建設部、工信部都提出來，我們要及早取消32.5標號水泥，不要低標號水泥，包括一些小水泥廠、小粉磨站。

舉個例子，現(xiàn)在水泥里加一些混合材，一般的來講大概加1/3左右，30%粉煤灰、鋼渣等等這些東西。但是一些小水泥廠他們加到多少呢？他們加到70%，30的水泥的熟料，70是那些混合的東西，而且現(xiàn)在對混合材料的功能鑒定什么的并沒有什么好的方法，這樣的話，我們有在建筑，尤其橋梁很多重點建筑商會出問題，會有重大隱患，所以第一要淘汰掉這些小水泥。第二不要新建了，不能邊淘汰邊建，那這個過剩永遠解決不了，過去我們提出來不要新建，現(xiàn)在提出新增，不要新增了，新建和新增一聽道理是一樣的，實際上不是的，新建不要再建廠了，新增是淘汰的量搞等量置換、異地置換等等，很多的名堂，實際是偷梁換柱，實際還是要建新的工廠。這個最近我們也跟有關(guān)部委寫了報告，就是不要再新建了。像這些一個是要淘汰，出清一些產(chǎn)能，一個是要把住進口關(guān)，不要新建了。

這兩個把住了，這事兒就好辦了，怎么辦呢？聯(lián)合重組，增加集中度，由這些大企業(yè)再去間苗，什么叫間苗？就是你剛才講的過剩不只是落后，先進產(chǎn)能可能也過剩，像現(xiàn)在五千噸，甚至萬噸的，也可能過剩，一個地方建了很多條高速熟料基地，現(xiàn)在要重新思考這些問題，像這些工廠也要關(guān)掉，關(guān)工廠其實是挺難的事情，像我過去這15年里，我開始是建工廠，差不多每個禮拜我都會給人奠基、剪彩等等，后面這十年我是收工廠，你們有工廠我們聯(lián)合重組?，F(xiàn)在開始關(guān)工廠，有人說宋總關(guān)工廠很難，確實很難，過去建設的很漂亮的花園式工廠，對不起今天產(chǎn)能過剩了，你怎么辦？我十年前在日本考察的時候，就發(fā)現(xiàn)日本有的大的水泥基地，三條大型水泥線非常之壯觀都關(guān)掉了，銹跡斑斑，當時我們正在建工廠，當時看了很可惜！十年過去了，我們今天也走到這樣的進程。所以我想說我們過去建工廠是為了經(jīng)濟效益，后來我們收工廠還是為了經(jīng)濟效益，現(xiàn)在我們關(guān)工廠，還是為了經(jīng)濟效益。今天我們建工廠反而破壞生產(chǎn)力，我們關(guān)掉一些廠，讓這個產(chǎn)銷平衡，反而我們有利于生產(chǎn)力的發(fā)揮。

所以，我最近總是在給大家講，因為大家腦子里很難接受，跟著你建工廠很高興，跟著你收工廠更高興，現(xiàn)在突然要我們跟著關(guān)工廠，真的接受不了。我說你接受不了也得關(guān)，因為你過剩了，所以像中國建材在行業(yè)里引導著這個行業(yè)進行聯(lián)合重組。過去中國建材重組之前，這個行業(yè)的集中度，所謂集中度，前十家在市場占有的比例只有16%，經(jīng)過這幾年中國建材的引領，現(xiàn)在行業(yè)集中度是53%，但是發(fā)達國家是80%，即使中國建材進行了大規(guī)模的重組，重組了上千家水泥工廠，做到了4億多噸的水泥，在行業(yè)里起到了很大的作用。這個市場你看鋼鐵、煤炭，其實過去都比水泥市場好，現(xiàn)在鋼鐵、煤炭比水泥市場差，當然水泥市場去年也不是很好，但是比鋼鐵和煤炭略好，原因是什么？就是因為中國建材在行業(yè)進行大規(guī)模的聯(lián)合重組，使得行業(yè)集中度提高了。

所以，剛才我就講，其實現(xiàn)在供給側(cè)改革這個問題說復雜也很復雜，說簡單也很簡單，關(guān)鍵是下決心，我覺得中央現(xiàn)在下了決心。第二配套政策要出，比如我剛才講的淘汰，你要不要淘汰，全世界32.5都不用了，你還有一半以上，要不要解決？現(xiàn)在新建，過去都成這樣子了，你還在做，這是不是要改變。再一個聯(lián)合重組要不要支持，要不要在融資上、利息上、稅收上等等這些渠道上，你要不要給這些聯(lián)合重組的大企業(yè)支持，這就是政策層面。再一個大企業(yè)，像中國建材這樣的大企業(yè)，在行業(yè)里有一個宣誓，第一，中國建材帶頭淘汰落后，第二，帶頭不新建工廠，第三，帶頭聯(lián)合重組，第四，帶頭錯峰生產(chǎn)，第五，帶頭不打價格戰(zhàn)，五個帶頭。全世界這個行業(yè)是看大企業(yè)的，所以一個行業(yè)里有沒有領袖企業(yè)，有沒有領袖企業(yè)把這個事兒想清楚，帶著大家進行這種供給側(cè)改革、結(jié)構(gòu)性調(diào)整，要進行這種大規(guī)模的轉(zhuǎn)型，得這個至關(guān)重要。

所以，中國建材作為一家央企考慮很多問題的時候，既要考慮自身的利益，但是同時也要考慮為行業(yè)為國家作貢獻，甚至有時候我們犧牲了一些個人利益，比如在聯(lián)合重組我們實際融了不少資，其實我們財務費用也很高，但是整個做了健康環(huán)境是大家共同享用的，那些沒有去搞重組的，他的財務成本低，反而他更多賺錢，中國建材反而要多付出一些成本，但是我覺得這個事情是正確的，要有人做，那誰來做？

管清友：

這是央企的責任，要承擔三大責任。

嘉賓宋志平：

對，要承擔這個責任。所以我覺得中國建材在這個行業(yè)，在整個去產(chǎn)能，結(jié)構(gòu)性調(diào)整里面，責無旁貸。過去這些年中國建材一路過來就是這么做的，包括剛才講的轉(zhuǎn)型升級，中國建材也是把技術(shù)給整個行業(yè)用，其實絕大多數(shù)都是中國建材集團這1.3萬名科學家研究的技術(shù)給了全行業(yè)，并不是中國建材獨享。所以我覺得央企在整個行業(yè)這次供給側(cè)改革里面，也是在做排頭兵，這點我覺得也是我們的一大貢獻。

管清友：

實際上央企在供給側(cè)改革當中應該發(fā)揮重要的作用，在行業(yè)里確實要發(fā)揮排頭兵的作用。其實我也一直在思考供給側(cè)改革從企業(yè)和行業(yè)層面怎么落地，無非就是落后產(chǎn)能淘汰一部分。

嘉賓宋志平：

出清一部分。

管清友：

過剩產(chǎn)能化解一塊，這樣的話整個市場環(huán)境就能得到改善。而且很多行業(yè)，剛才你也講到產(chǎn)業(yè)集中度的問題，很多行業(yè)產(chǎn)業(yè)集中度不高，而且現(xiàn)在國際上有一個誤解，說只有中國有產(chǎn)能過剩，中國產(chǎn)能過剩有一些特定原因，但實際上發(fā)達經(jīng)濟體也經(jīng)歷過類似的，一定要經(jīng)歷一個市場出清的過程，產(chǎn)業(yè)集中度進一步提高的過程。

其實建筑建材行業(yè)，整個資本市場也非常關(guān)注，大家也在關(guān)注中國建材的一些動向，我們也特別期望在供給側(cè)改革過程當中，中國建材能夠在行業(yè)當中發(fā)揮排頭兵的作用，進一步做強做大。

接下來一個問題，我們可能要探討一下在具體體制機制改革方面的做法，中國建材是雙試點，混合所有制和董事會建設的雙試點，這在央企里也是非常少見的，應該說是中央、國資委對中國建材的肯定。下一步在混合所有制改革、董事會建設這些層面，或者說在整個公司治理方面，面臨供給側(cè)改革新的背景我們準備怎么做，有什么打算？

嘉賓宋志平：

中國建材在2014年7月15日被國資委列入雙試點企業(yè)，一個是搞發(fā)展混合所有制經(jīng)濟試點，一個是落實董事會職權(quán)試點，應該說這一年多來，中國建材在國資委的指導下，在積極的開展試點工作，兩個試點方案也都經(jīng)過國資委批準了，我們都按照試點方案在向前推進?，F(xiàn)在能夠說的，其實中國建材有幾件事情還是很有進展的，比如在推進規(guī)范化的混合所有制方面，其實混合所有制的要點是規(guī)范，其實大家很擔心，混合所有制開始大家熱度很高，后來很擔心，擔心兩方面，一個擔心國有資產(chǎn)會不會流失，第二擔心黨建工作會不會削弱。中國建材的試點在這個過程中也要回答這個問題，怎么來解決？擔心是普遍的，因為大家都關(guān)心國企，都跟國企有很多建議，包括有些批評，我覺得都是關(guān)心國有企業(yè)，都是這樣去積極正面理解。中國建材在規(guī)范的混合方面，其實過去這段時間，我們對三家上市公司加大了規(guī)范的混合力度，一個是北新建材，北新建材過去是一股獨大的公司，所謂一股獨大就是除了我們國有股剩下的都是散戶，但是現(xiàn)在我們在股東方面，引入了非公資本的一些股東。那么這樣的話，既擴大了我們企業(yè)的規(guī)模，增加了企業(yè)的盈利，同時也進一步使我們這個企業(yè)更加多元化，使管理更加規(guī)范。我始終認為，一個好的上市公司，一股獨大是不好的模式。

管清友：

也沒有必要。

嘉賓宋志平：

但是如果完全沒有幾個核心股東，過去我們講三個和尚沒水吃，完全是非常散的散戶，這樣這個公司也會不穩(wěn)定。所以我贊成有那么三四家這樣的股東，剩下的是我們的散戶，在這個公司里形成一定的制約，形成一定的制衡，這是好的模式，所以北新建材也好，我們的中國巨石這家公司也是這樣的，最近我們方興科技，是做ITO導電膜、新材料、包括做模組這樣一個公司，我們引入了深圳的國顯作為股東，也有非常好的效益，關(guān)鍵是打通了產(chǎn)業(yè)鏈，這三家上市公司也是中國建材混合所有制試點的重點，我們希望還是以股份公司、上市公司為主進行混合，這樣容易規(guī)范?，F(xiàn)在北新建材這家公司成為全球最大的新型建材上市公司，而且效益非常好，中國巨石成為全球最大的玻纖公司，效益也非常好，現(xiàn)在方興科技發(fā)展也非常迅速，也就是說，我們用規(guī)范化的混合促進我們試點工作，這是非常好的。

第二，我們進行了職業(yè)經(jīng)理人制度建設，其實過去中國建材，我們用了一些職業(yè)經(jīng)理人，我們二級、三級企業(yè)都采用了職業(yè)經(jīng)理人。職業(yè)經(jīng)理人的來源有三種：一種是國有企業(yè)轉(zhuǎn)化的，還有一種是社會招聘的，第三種是混合所有制過程中進來的所有者。這樣三種成分。三種成分里面過去那是一個過渡的時間，現(xiàn)在需要對職業(yè)經(jīng)理人進行進一步的規(guī)范，所以現(xiàn)在我們在推進整個職業(yè)經(jīng)理人的制度建設，包括培訓工作，包括考核工作，我們希望在職業(yè)經(jīng)理人這方面有所進展，因為國有企業(yè)改革的方向是市場化，就是公司制，公司制改革。公司制實際上核心理論是委托代理，過去這些年我們都成立了董事會，包括外部董事這些都很好。但是董事會成立只完成了委托代理的一半，還有一半是職業(yè)經(jīng)理人，如果不完成職業(yè)經(jīng)理人，就只完成了委托代理的一半，過去給國資委領導多次匯報我講到這個問題，其實董事會做完之后我們緊接著要進入職業(yè)經(jīng)理人，這一關(guān)繞不過去，我們現(xiàn)在必須全力以赴地推進職業(yè)經(jīng)理人建設，這樣委托代理就成了閉環(huán)了。

第三，就是圍繞著落實董事會職權(quán)，董事會授給我們六項權(quán)力，這些權(quán)力都非常好，包括戰(zhàn)略制定，經(jīng)理人員的選聘，工資總額等等這些，我們中國建材在過去這些時間圍繞著主業(yè)，過去國資委限制主業(yè)，限制主業(yè)有好處，就是防止這些企業(yè)蠻干、盲干，同時突出了企業(yè)的專業(yè)性。但是這個業(yè)務也限制了企業(yè)對新機會的把握，同時過于專業(yè)化，使得這個企業(yè)在有周期性的時候沒有對沖。像寶鋼有一定的地產(chǎn)和金融，如果全是鋼鐵可能日子會難過些。所以適當?shù)挠邢薜倪m度多元化。所以中國建材增加了一個業(yè)務就是新能源材料，為什么我們弄新能源材料？因為風力葉片是全國最大的供應商，它是用復合材料，用碳纖維、玻璃纖維做的，是我們的產(chǎn)業(yè)延伸。再一個我們現(xiàn)在做了CIGS銅銦鎵硒光伏事業(yè)，收購了德國世界上最優(yōu)秀的工廠叫Avancis，我們?nèi)~收購了，也收購了西門子在德國慕尼黑的一個研發(fā)中心?，F(xiàn)在我們已經(jīng)成了全球在銅銦鎵硒薄膜太陽能光伏產(chǎn)業(yè)的領導者，目前我們在中國也在開始進行吉瓦級的生產(chǎn)線的建設，進入到了這個行業(yè)，因為這個行業(yè)跟玻璃有關(guān)，也就是在玻璃上涂上一層就可以發(fā)電，而且發(fā)電效率也很高，所以就不用再用多晶硅和單晶硅，多晶硅和單晶硅是化工廠。所以，現(xiàn)在國資委的落實董事會職權(quán)實際上給了我們董事會很大的權(quán)力，所以下一步圍繞著職業(yè)經(jīng)理人等等這些也要進行試點。

那么新一輪的，因為現(xiàn)在國資委“1+N”指導意見出來了，加上細則陸續(xù)出臺，作為我們來講，最重要的是吃透這個精神，結(jié)合著企業(yè)。改革呢，現(xiàn)在我們有頂層設計了，過去我們改革叫摸著石頭過河，沒有經(jīng)驗，應該說30多年了，我們積累了一些經(jīng)驗，我們不要大家從零開始，所以總結(jié)一下，現(xiàn)在有了這個《指導意見》非常好，它是一個綱領，又出了一些細則，細則是實操的邊界，邊界到底劃在了什么地方。剩下的實際是由企業(yè)做，再有指導意見和細則，如果沒有企業(yè)的能動性、首創(chuàng)精神結(jié)合其實也推不動。所以，我覺得眼前的國有企業(yè)改革，就是我們把頂層設計和企業(yè)的首創(chuàng)精神結(jié)合起來。“1”頂層設計陸續(xù)出臺，“N”也陸續(xù)出來，國資委的說法是2016年把“N”所有的都出來，那么也就是說，我們遵從的綱領和規(guī)定都有了，那剩下的就是企業(yè)做了。最近國資委推出了新一輪的試點，過去是四項，新一輪是十項，中國建材也在這十項試點之中，我們排隊也排在這之中。

現(xiàn)在我們希望能夠多進兩個試點，因為這樣的話，其實大文件出來大家都做，但是試點好在什么地方呢？好在可能委里的指導、大家的關(guān)心更多一些，可能你做的更規(guī)范一些，將來你提供一個標桿，讓大家有個借鑒，能夠起到整個的指導意義。中國建材過去這十幾年，一直靠改革和創(chuàng)新發(fā)展過來，展望未來，尤其現(xiàn)在新常態(tài)，其實我們也面臨著一些問題和困難，要解決這些問題還得靠改革和創(chuàng)新，缺一不可。

管清友：

確實還得不斷探索。

嘉賓宋志平：

對，其實國企改革多說兩句，我覺得核心還是機制，機制這個問題其實有三點：第一點，就是所有者到位，就是真正的讓所有者到位，這很重要，過去我們有所有者缺失的現(xiàn)象，所有者究竟怎么到位，這是核心。第二點，發(fā)揮企業(yè)家精神，因為企業(yè)歸根到底是企業(yè)家?guī)ьI下的企業(yè)，如果沒有企業(yè)家這個企業(yè)很難有活力，我們國有企業(yè)怎么產(chǎn)生自己的企業(yè)家，怎么來支持和保護這些企業(yè)家的熱情？

管清友：

包括允許犯錯、試錯。

嘉賓宋志平：

容錯機制，只要他不是自私自利，因為有些事情大家看法不一致，未見得他都錯了。第三點，我們要建立讓這個企業(yè)的利益和員工利益和管理層的利益正相關(guān)的關(guān)系，如果企業(yè)利益和管理層和廣大員工沒有關(guān)系，這個企業(yè)的機制就沒有建立起來。所以，可能我們歸根到底還是要圍繞著習總書記講的，我們改革歸根到底是要為國有資產(chǎn)保值增值，要提高國有經(jīng)濟的競爭力，最后我們還要增加國有企業(yè)的控制力等等這些，也就是擴大國有資本的功能。這些其實都很清楚了，那么在做的過程中，要把企業(yè)的內(nèi)核就是機制，還是機制，就是把這個內(nèi)核裝上，國有企業(yè)是有優(yōu)勢的，但是只要把市場化的內(nèi)核裝進去，就像開頭講的，完全形成新國企，更新的國企。

管清友：

其實這個機制的核心就是激勵相容，董事會、管理層、干部、職工應該是有一個共同的，大家勁往一處使，心往一塊想。

嘉賓宋志平：

市場機制。

管清友：

您剛才提到的落實董事會職權(quán)的試點廣大網(wǎng)友特別關(guān)心，剛才給我遞上來一個條子，想請您在試點工作的事情上再多介紹一下，現(xiàn)在的困難主要有哪些，成績有哪些？下一步您覺得突破性的進展體現(xiàn)在哪？我總體聽下來您剛才的描述，我覺得這種充分的授權(quán)、充分的理解還是非常關(guān)鍵的，對于企業(yè)來講是建立比較核心的激勵相容的機制。聽覺得在“1+N”模式大的框架下，現(xiàn)在應該說頂層設計很清楚了，那么從您個人的角度，從中國建材的角度，您覺得首創(chuàng)精神在哪些方面還要做探索？

嘉賓宋志平：

其實改革是一個細致活兒，改革也是一個系統(tǒng)工程。做國有企業(yè)改革這件事情，既不能急于求成，但是也不能畏縮不前，所以應該一步一步的穩(wěn)步向前推進。應該說過去我們的國有企業(yè)改革主要是企業(yè)去做，然后總結(jié)，這是講的過去，上一輪改革?，F(xiàn)在我們的改革是有了頂層設計，就是把大的方向、目標、原則，包括邊界等等這些，把它都定好，讓大家在這里去做，應該說現(xiàn)在的改革和過去的改革相比更有法有章可依了，應該說環(huán)境也更好了。但是您剛才講到了，在整個的改革過程中有沒有難點，困難是什么？我覺得第一個就是在認識上，因為有一種人認為，國企不需要改革，國企的機制就是這個機制，天經(jīng)地義的，就不需要改革，這是一種認識。還有一種認識，就認為反正國企怎么改也改不好。

管清友：

持這種看法的人不在少數(shù)。

嘉賓宋志平：

這兩種都是極端的認識，中國是社會主義國家，我們基本的經(jīng)濟制度決定了我們要有一定的國有企業(yè)、國有經(jīng)濟，而且我們國有企業(yè)可以和市場相容的，并不是不可容的。過去這段時間證明我們可以融合在一起，這就是我們改革要做的事情。這是認識上的問題?，F(xiàn)在無論從《指導意見》也好，各項細則也好，實際上是要解決這些認識，就是我們一定要樹立國有企業(yè)改革的信心，首先得有信念，如果信念都沒有這件事情很難做的。

第二個要啃硬骨頭，所謂硬骨頭是什么？就是那些關(guān)鍵問題，比如你剛才講的，難題是什么？我覺得一個是說我們要市場化，我們就必然的會和市場的資本相融合，那在融合的過程里面，可能產(chǎn)生大家所說的這種流失、監(jiān)管不利等等這些問題，這些問題要在改革中完善和加強，我們可以設立一些規(guī)章制度，讓它透明化，有據(jù)可依，這個事情不能說因為有這個問題就不做了，恰恰是因為有這個問題我們要解決這個問題然后我們前進了，這是大家普遍關(guān)心的問題。

還有一個問題是黨的建設。黨的建設實際上我們現(xiàn)在通過在改革過程中怎么能夠加強黨的建設，比如像中國建材，過去我重組了那么多的企業(yè)，其實過去多散亂的企業(yè)很多黨組織并不健全，我重組以后建立了幾十家黨委，把黨組織完善健全了，現(xiàn)在中國建材18萬名員工中有3萬名黨員。

管清友：

轉(zhuǎn)換成企業(yè)的核心競爭力了。

嘉賓宋志平：

其實企業(yè)里，包括混合所有制的企業(yè)黨建工作做得都非常好，在地方上都是模范的，關(guān)鍵是說你在做這場改革的時候你要突出，你心里要有這跟弦，要把這個工作同步推進去。

還有一個問題就是職業(yè)經(jīng)理人的選聘問題，這是大家的一個焦點，企業(yè)里面歸根到底還是要用職業(yè)經(jīng)理人，讓經(jīng)理人職業(yè)化、市場化、專業(yè)化，這是我們應該走的一條道路，現(xiàn)在我們做的是在一層一層的從下往上做，從底下企業(yè)我們都是職業(yè)經(jīng)理人化，逐漸做到股份公司職業(yè)經(jīng)理人化，然后再做集團公司我們也希望職業(yè)經(jīng)理人化。也就是說，在我們董事會是出資人派駐的，是國資委派駐的，不管是外部董事也好，內(nèi)部董事也好，專職董事也好，這都是國資委派駐的。但是經(jīng)理這個層面可以是董事會去聘任的，但是聘任也有多種方式，全世界不見得都得是社會公開招聘，也有的在企業(yè)內(nèi)部選拔的，也有通過獵頭公司尋找的，從全世界跨國公司來看，實際上這些職業(yè)經(jīng)理人一方面他們在流動，另一方面其實跨國公司也非常重視自己的職業(yè)經(jīng)理人的培養(yǎng)。所以，我感覺到下一步像我們中國建材幾件事情要做的，第一是職業(yè)經(jīng)理人制度，我們會全級次的進行，中國建材是在一層一層的職業(yè)經(jīng)理人指導下去做，這些職業(yè)經(jīng)理人有操守、有能力，我們對他也有約束，做不好走人，做得好漲工資加薪。就是非常之市場化。所以這些工作都得一步一步的來，操之過急不行，但是我剛才講，你畏縮不前也不行。所以，我覺得它是個細致活兒，都要認認真真的想周到了。還好現(xiàn)在有“1+N”，所以再把試點抓好，這個工作只要扎扎實實地做，國企的改革這項工作是完全有把握能把它做好的，而且經(jīng)過這場改革，現(xiàn)在我們叫新國企，我想我們在“新”字上會更新，在過去的基礎上會做得更好，衡量我們的就是競爭力和效益，競爭力不是中國的，是國際競爭力，效益我們是在行業(yè)里比，要跑贏整個大勢和行業(yè)。

嘉賓宋志平：

其實企業(yè)里，包括混合所有制的企業(yè)黨建工作做得都非常好，在地方上都是模范的，關(guān)鍵是說你在做這場改革的時候你要突出，你心里要有這跟弦，要把這個工作同步推進去。

還有一個問題就是職業(yè)經(jīng)理人的選聘問題，這是大家的一個焦點，企業(yè)里面歸根到底還是要用職業(yè)經(jīng)理人，讓經(jīng)理人職業(yè)化、市場化、專業(yè)化，這是我們應該走的一條道路，現(xiàn)在我們做的是在一層一層的從下往上做，從底下企業(yè)我們都是職業(yè)經(jīng)理人化，逐漸做到股份公司職業(yè)經(jīng)理人化，然后再做集團公司我們也希望職業(yè)經(jīng)理人化。也就是說，在我們董事會是出資人派駐的，是國資委派駐的，不管是外部董事也好，內(nèi)部董事也好，專職董事也好，這都是國資委派駐的。但是經(jīng)理這個層面可以是董事會去聘任的，但是聘任也有多種方式，全世界不見得都得是社會公開招聘，也有的在企業(yè)內(nèi)部選拔的，也有通過獵頭公司尋找的，從全世界跨國公司來看，實際上這些職業(yè)經(jīng)理人一方面他們在流動，另一方面其實跨國公司也非常重視自己的職業(yè)經(jīng)理人的培養(yǎng)。所以，我感覺到下一步像我們中國建材幾件事情要做的，第一是職業(yè)經(jīng)理人制度，我們會全級次的進行，中國建材是在一層一層的職業(yè)經(jīng)理人指導下去做，這些職業(yè)經(jīng)理人有操守、有能力，我們對他也有約束，做不好走人，做得好漲工資加薪。就是非常之市場化。所以這些工作都得一步一步的來，操之過急不行，但是我剛才講，你畏縮不前也不行。所以，我覺得它是個細致活兒，都要認認真真的想周到了。還好現(xiàn)在有“1+N”，所以再把試點抓好，這個工作只要扎扎實實地做，國企的改革這項工作是完全有把握能把它做好的，而且經(jīng)過這場改革，現(xiàn)在我們叫新國企，我想我們在“新”字上會更新，在過去的基礎上會做得更好，衡量我們的就是競爭力和效益，競爭力不是中國的，是國際競爭力，效益我們是在行業(yè)里比，要跑贏整個大勢和行業(yè)。

管清友：

您在企業(yè)層面把新國企的內(nèi)涵延展的非常清楚了，應該說也給其他央企、其他國有企業(yè)，甚至民營企業(yè)，提供了很多值得參考的經(jīng)驗，這些年我們也非常關(guān)注中國建材，包括您本人，大家還是非常認可，也期待在新一輪的國資國企改革當中，中國建材能夠有更好的模式、更好的產(chǎn)品、更好的技術(shù)，貢獻給國家，也貢獻給世界。

這里是“對話新國企  加油十三五”的訪談節(jié)目，今天我們邀請到的是中國建筑材料集團有限公司黨委書記、董事長宋志平先生，我們就新國企、供給側(cè)改革、轉(zhuǎn)型升級、混合所有制和落實董事會職權(quán)國企改革雙試點這些話題，進行了一番討論。相信大家非常關(guān)注這些議題，也希望大家關(guān)心這個節(jié)目，剛才也有網(wǎng)友提出了自己的問題，我想今天時間關(guān)系，可能很多沒有溝通到、交流到，有機會我們在這個平臺上再繼續(xù)交流。今天我們這個訪談節(jié)目先到這里，感謝宋志平先生。

嘉賓宋志平：

謝謝各位網(wǎng)友，謝謝管老師。